Marfilium
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Apartados diferenciales • Fecha: 09-07-2006 22:00:14
Me vuelven sorprender muchos psicasténicos, entre varios destaco a
Marfil: http://marfilium.blogspot.com/, con una falta de coherencia todavía más evidente; Dice:
"La fragilidad fuerza a la habilidad, y si dado el caso la habilidad supera la debilidad intrínseca de la fragilidad, puede considerarse aptitud. La completa dependencia del hombre en su edad nata fuerza a la compañía y el aprendizaje de otros, su abrumadora fragilidad fuerza a su ingenio, a la habilidad de la inteligencia, a aprender de la experiencia propia. La selección natural puede favorecer a la fragilidad, y dado que nada sucede sin que sea necesario (al menos no tantas veces) en la evolución, el hombre debe alguna ventaja a su fragilidad, que supere la debilidad que representa, y es una habilidad que depende de la necesidad para desarrollarse: La inteligencia. El comportamiento evoluciona lentamente en el instinto (En últimas, instrucciones de ADN), aún si se hace uso de normas condicionales, sin embargo basta una vida de aprendizaje para que el instinto sea prescindible y el resultado sea bastante más eficiente. La selección natural favorece al instinto, anatomía y fisionomía que cubre las necesidades para la reproducción y garantiza a la próxima generación ser buena en lo mismo, sin embargo la habilidad nace precisamente de la necesidad: las amebas son un éxito evolutivo y no han necesitado de un cerebro, una palanca, un abrigo o de cooperación (No tan cierto, pero válgaseme para la comparación)."
Yo digo:
Darwin explica el fenómeno de la evolución por un mecanismo de mutaciones aleatorias sucesivas. Usted mezcla el Darwinismo social y la sociobiología para fundamentar la selección natural dentro de un ámbito humano, esto es terriblemente contradictorio, ¿no le parece?. ¿"La fragilidad fuerza a la habilidad"? Yo diría que no, podría haber dicho en resumidas cuentas (y dejar de hacernos leer tantas líneas de texto inútilmente) que los seres vivos elevadamente organizados han podido surgir solamente como resultado de un prolongado desarrollo; gracias a un proceso de evolución de los organismos, en cuyo transcurso las formas más primitivas se convierten en otras más elevadas (Pág. 33 y ss). Tengo curiosidad por saber sus resultados en el Test de Raven. Pero se olvida de algo más importante que la posibilidad de subsistencia, se olvida de la manera en que otros seres vivos influyen en la evolución propia, ya sea como consecuencia de la fertilidad y de la esterilidad de las especies en concreto, o dentro de un orden de relaciones infinitamente complejas con otros seres orgánicos y con sus condiciones físicas de vida, que tenderán a la conservación de dichos individuos, y serán generalmente heredadas por la descendencia de éstos, llamada por Darwin como "La lucha por la existencia" (Pág. 20 y ss).
¿"Muchos animales son más inteligentes de lo que precisan o de lo que necesitan. En el laboratorio o en ambientes supervisados y controlados, los chimpancés, gorilas, loros, pulpos y varios animales..."?,
Darwin dice: "Entre los vertebrados es claro que se trata del grado de inteligencia y de la aproximación de su estructura a la del hombre. Podría pensarse que la cantidad de cambios por los que pasan las diversas partes y órganos en su desarrollo desde el embrión a la madurez, bastaría como tipo de comparación; pero hay casos, y entre ellos el de ciertos crustáceos parásitos, en los cuales varias partes de la estructura llegan a ser menos perfectas. El criterio más extensamente aplicable y que parece preferible en esta materia es el de von Baer, que establece la suma de diferencia de las partes del mismo ser orgánico (en estado adulto, añadiríamos nosotros), y su especialidad para funciones diferentes; o como Milne Edwars se expresaría, el perfeccionamiento de la división del trabajo fisiológico." Escriba con propiedad y exactitud. Tengo la sensación de que plagias varias fuentes de información, puede que me equivoca.
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¿"De hecho curiosamente, el principio de selección natural es un traspaso de la teoría de Malthus en la ciencias sociales, por parte de Darwin a la Biología. En su Ensayo sobre la población (1798)..."?
¿Usted se está refiriendo a su Obra con el título original de "An essay on the principle of population or a view of its past and present effects on human happiness", o tambien llamado Ensayo sobre el Principio de la Población? si usted escribe "sobre la población" el contenido fáctico de esa obra deberá limitarse al estudio técnico de las variables que conjugan una muestra o el total de una población estudiada.
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¿"Todo esto no se debe entender como una maquinación demiurgica*** de la existencia del hombre; simplemente los hombres carentes de tales distorsiones de la realidad se encontraron con una realidad cruda que no merecía su esfuerzo, y terminaron por extinguirse, posiblemente en un tiempo muy breve de generaciones, de haberse dado el caso que sucediera."?
El universo material según la mitología gnóstica fue creado por un demiurgo, producido por eón Sofia, pero el existencialismo que predicas no "hace caer" a los hombres en la Idea de muerte, es el instinto natural de supervivencia quien transmuta esta debilidad no porque distorsione nuestra perspectiva real de las cosas, sino porque no existe otra; la verdad es que me pones nervioso con tanta •fragilidad•, palabra que repites constantemente, y, ¿por qué no decirlo?, con la que taladras poco a poco mi cabeza.
Dices: “La temida instrumentalización del hombre, es algo inevitable en cuanto el hombre coja las riendas de su reproducción, independiente de si es bajo un plan racional o no; al menos no se antoja idea desagradable, pues no puede ser peor a la situación actual de la reproducción descontrolada por capricho e instinto.”
Tengo varios amigos que piensan lo mismo que usted, pero exclusivamente es causa de la ingenuidad, y de la creencia de realidades inexistentes; personalmente estoy a favor de la utilización de la ingeniería genética hasta límites irreductibles, ¿quiénes somos nosotros, egoterráqueos, para sufrir indefinidamente si tenemos la esperanza de una vida apacible salvada de la enfermedad y de la conflagración de la “vida”?, ¿no le parece más egoísta malgastar la vida arrepintiéndose de derrochar ésta u otra posibilidad?, ¿si la tecnología de la que nos servimos se convirtiera (y de hecho lo está haciendo) en una fuente de necesidad, por qué no nos aislamos de ella y empezamos a vivir como nuestros antepasados primates?, no se puede anteponer la idea moral a la conducta natural porque ésta siempre está y ha estado ligada a nosotros, como individuos, y como gregario.
Si no hay un motivo de existencia (añadiendo además que no sabemos ni conocemos que es “existencia”, y que es “no existencia”), ¿quién es merecedor para atribuir un concepto moral a una actividad humana?, más aun, ¿quién de nosotros puede discutir un hecho sin debatir inmediatamente su punto de vista?, la instrumentalización del hombre, amigo mío, no un acto artificial como tantos argumentan sin sentido, es una manifestación de la Voluntad de Poder, y en última instancia, de su instinto omnipotente; el individuo tiene que decidir qué situaciones deben ser consideradas como morales (Nietzsche), decisiones subjetivas y carentes de sentido real y natural.
El Individualismo Moral que usted procesa sólo se puede explicar con dosis de fe, no hay otra verdad que explique su creación sino como una invención humana, tan débil y quebradiza como el organismo de un ser humano, y tan etérea como su espíritu, pero he allí su belleza...
Dice: “Rebatir lo que a los ojos es aparentemente obvio y que por intuición podríamos creer que es cierto, no es labor de este servidor, no solo porque le considere labor demasiado grande para las restricciones del formato de un blog, aparte de las propias en conocimiento y capacidad explicativa. Es solo mi intención hacer un llamado de atención, no solo a las personas que desacreditan la evolución o cualquier otro tema científico, sin conocerlo o conociendo solo los tópicos producto de la difusión; también a las personas que han elegido creer en la evolución o algún otra teoría o ley científica, y que a su vez también le desconocen y no se han parado a pensar en las implicaciones personales que trae el creer realmente en algo, y no solo profesarlo para excusar alguna obligación o deber personal.”
¡¡¡Arrepentidos nos sentiremos eternamente al no creer en la evolución!!!
Las Alas de la Ignorancia se despliegan en un mundo que no cambia.
Cacciaguida@terra.es
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Creo que te has pasado.
Saludos. Luis — FORMATO_FECHA
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No he alcanzado a leer el escrito, por el momento solo quiero dejar constancia de que mi ausencia en este tema se ha debido a que ignoraba su existencia.
En breve responderé, o dado el caso me retractaré o rectificaré en lo que sea menester. .Marfil. — FORMATO_FECHA
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"Pon tus palabras en acción, y no permitas que tu lengua diga torpezas."
Ralph Waldo Emerson
Por dificultades de formato mi mensaje manejará las siquientes reglas arbitrarias: Irá numerado, mi intervención empezará con un punto alto (·), y las citas irán entre dos líneas de tres guiones, las citas a mi mismo presentarán un asterisco, y presentaré en algunos casos el contexto de algunas intervenciones que extraídas pierden el sentido.
Respecto al artículo: http://marfilium.blogspot.com/2006/05/si-tu-especi...
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1. Darwin explica el fenómeno de la evolución por un mecanismo de mutaciones aleatorias sucesivas. Usted mezcla el Darwinismo social y la sociobiología para fundamentar la selección natural dentro de un ámbito humano, esto es terriblemente contradictorio, ¿no le parece?. ¿"La fragilidad fuerza a la habilidad"? Yo diría que no, podría haber dicho en resumidas cuentas (y dejar de hacernos leer tantas líneas de texto inútilmente) que los seres vivos elevadamente organizados han podido surgir solamente como resultado de un prolongado desarrollo; gracias a un proceso de evolución de los organismos, en cuyo transcurso las formas más primitivas se convierten en otras más elevadas (Pág. 33 y ss). Tengo curiosidad por saber sus resultados en el Test de Raven. Pero se olvida de algo más importante que la posibilidad de subsistencia, se olvida de la manera en que otros seres vivos influyen en la evolución propia, ya sea como consecuencia de la fertilidad y de la esterilidad de las especies en concreto, o dentro de un orden de relaciones infinitamente complejas con otros seres orgánicos y con sus condiciones físicas de vida, que tenderán a la conservación de dichos individuos, y serán generalmente heredadas por la descendencia de éstos, llamada por Darwin como "La lucha por la existencia" (Pág. 20 y ss).
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· Lo dicho acá no deja de ser cierto, pero se presta insuficiente entre tanto se quiera dar una explicación más específica a una evolución en concreto, para el caso me he intentado extender no en una explicación, pero si al menos en unas consideraciones de una explicación a la evolución de la inteligencia. Las explicaciones de Darwin son en demasía generales, a su vez han sido ampliadas en el neodarwinismo, incluso abarcando nuevas concepciones como el equilibrio puntuado y la contingencia, y lo que se podría tomar como una nueva concepción de "la supervivencia del más apto" que en muchos casos se presenta complejamente enrevesado. En mi escrito he pretendido mostrar como para que la inteligencia evolucione necesita dotar al organismo que la porta de "fragilidad", esta fragilidad consiste o en mutaciones que hacen más frágil al individuo (la ausencia de pelo, lentitud de desarrollo, etc), o en ausencias de mutaciones que sea seleccionadas ante los nuevos cambios del medio ambiente, sea por cambio climático o migración. Sugiero que ambas cosas sucedieron en el hombre, que este en últimas potencia su inteligencia ante esta adversidad inusual en la naturaleza: Carencia de pelaje, gran dependencia al nacer, anatomía débil (Mucho menos solida en comparación por ejemplo al Neandertals), que por tanto se volvio dependiente de ella, y que ese resultado es superior no solo a la debilidad que presentaría un animal así sin inteligencia, sino también un animal con inteligencia con varias capacidades para sobrevivir sin necesidad de esta: Pelaje, garras, huesos fuertes, rápido crecimiento, etc. En últimas, la necesidad aboca a la potenciación de la inteligencia.
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2. * "Muchos animales son más inteligentes de lo que precisan o de lo que necesitan. En el laboratorio o en ambientes supervisados y controlados, los chimpancés, gorilas, loros, pulpos y varios animales..."
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Muchos animales son más inteligentes de lo que precisan o de lo que necesitan. En el laboratorio o en ambientes supervisados y controlados, los chimpancés, gorilas, loros, pulpos y varios animales, son puestos a prueba en situaciones que van más allá de las situaciones propias de su entorno, alguna complicación extra, un fuera de contexto, la ausencia de algo, la introducción de un mecanismo, etc. Los resultados son sorprendentes y muestran una inteligencia infrautilizada, comparando el aprendizaje en condiciones naturales con el que se desarrolla al forzarlo o incentivarlo en el laboratorio; si un mono tiene que hacer uso de escaleras, herramientas y operar una maquina para obtener su comida, aprenderá a usar esa misma complejidad y la forma en que la soluciono para otras situaciones; en su ambiente natural algunos monos a lo mucho le echarán agua salada a una patata. Algunos casos puntuales puede ser el aprendizaje de lenguaje, documentado en varias especies, e incluso comprensión del concepto de cero en un loro educado a hablar (No amaestrado), la manipulación de herramientas que son prescindibles en la naturaleza, e incluso la manipulación de otros individuos, mentir, tener conciencia de lo que conocen o no, etc.
· La inteligencia precisa de algo más que estar presente para ser usada por completo, la experimentación muestra como esta es infrautilizada en algunas especies; he postulado que el hombre ha evolucionado paralelamente su evolución de la evolución con la dependencia de esta, en ultimas creando necesidades como: Aprendizaje social en vez de algunos instintos, carencia de pelaje, anatomía no muy fuerte, cambio de nicho de herbívoro a carnívoro, migraciones a climas adversos, etc.
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3. *¿"De hecho curiosamente, el principio de selección natural es un traspaso de la teoría de Malthus en la ciencias sociales, por parte de Darwin a la Biología. En su Ensayo sobre la población (1798)..."?
?¿Usted se está refiriendo a su Obra con el título original de "An essay on the principle of population or a view of its past and present effects on human happiness", o tambien llamado Ensayo sobre el Principio de la Población? si usted escribe "sobre la población" el contenido fáctico de esa obra deberá limitarse al estudio técnico de las variables que conjugan una muestra o el total de una población estudiada.
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Copio y pego el contexto:
De hecho curiosamente, el principio de selección natural es un traspaso de la teoría de Malthus en la ciencias sociales, por parte de Darwin a la Biología.
En su Ensayo sobre la población (1798), Malthus expone el principio según el cual la población humana crece en progresión geométrica, mientras que los medios de subsistencia lo hacen en progresión aritmética. De donde surge la competencia de los distintos individuos por los recursos. Darwin introdujo el principio con el nombre de "selección natural", como el mecanismo mediante el cual se desarrollaba la especialización y especiación.
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4. *"Todo esto no se debe entender como una maquinación demiurgica*** de la existencia del hombre; simplemente los hombres carentes de tales distorsiones de la realidad se encontraron con una realidad cruda que no merecía su esfuerzo, y terminaron por extinguirse, posiblemente en un tiempo muy breve de generaciones, de haberse dado el caso que sucediera."
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El "pie de pagina" (***) dice: *** El concepto platónico del Demiurgo es retomado por el gnosticismo identificándolo con el creador de la materia. Pero lo que en el platonismo era imperfección en el gnosticismo se transforma en maldad. El Universo era para los gnosticos una gradación, desde lo más sutil (Dios) hasta lo más bajo (la materia). Así el Demiurgo como creador y ordenador del mundo material, se convierte en encarnación del mal, aprisionando a los hombres y encadenándolos a las pasiones materiales. Demiurgo, Wikipedia.
Y el contexto previo es el siguiente:
El instinto del hombre puede generar cambios en nuestra percepción de la realidad e incluso distorsionar la forma en que somos consciente del mundo; puede tanto establecer conductos erróneas en la forma en que relacionamos la información, o establecer tautologías incorrectas, que nos llevan a considerar como ciertas algunas cosas falsas sin cuestionarlas en ningún momento. Simulando a la lógica lo que podríamos considerar las reglas de deducción serían las nociones intuitivas, y los axiomas básicos los conceptos primitivos; el instinto no se queda corto y un axioma básico bien puede ser todo un conjunto de expresión aislado, en este sentido caen muchos instintos complejos difíciles de establecer sutilmente en relación a la inteligencia y que por ello se conservan por imposición de forma aislada: El sexo, la crianza, la rivalidad por pareja, etc. De hecho sería complicado deducir la obligación del sexo incluso estableciendo unos axiomas favorables, la reproducción solo tiene sentido en la naturaleza y no hallaría motivo alguno en la inteligencia, sin embargo el hombre en un caso de distorsión el la forma en que es consciente, ve como un acto inamovible el sexo por el sexo, de no ser así no hubiéramos llegado hasta nuestros días porque no existirían las generaciones. Estas implicaciones pueden encontrarse en estado puro, pero lo común es ver mezclas más sutiles a nuestra percepción: leves axiomas falsos y alguna regla de inducción también falsa, la religiosidad o espiritualidad es un buen caso de ello: Un gran peso de la conciencia compleja - no solo espacial y temporal común en el reino animal - trae consigo la "duda existencial", si esta duda se presentara de forma pura posiblemente el hombre al encontrarse en el sin sentido se abandonaría al nihilismo, tal vez no buscando su muerte, pero si disminuyendo su ímpetu por impedirla; es un caso complejo pues el hombre ya de por si percibe erróneamente la muerte. Es necesario entonces que el hombre crea en un sentido, que sin importar que le desborde le de tranquilidad y le aferre a la vida, la creencia en dios o dioses, el antropocentrismo, el espiritismo, la vida después de la muerte, son todos elementos que permiten que la conciencia del hombre no caiga en el existencialismo. Todo esto no se debe entender como una maquinación demiurgica*** de la existencia del hombre; simplemente los hombres carentes de tales distorsiones de la realidad se encontraron con una realidad cruda que no merecía su esfuerzo, y terminaron por extinguirse, posiblemente en un tiempo muy breve de generaciones, de haberse dado el caso que sucediera.
· Un ejemplo preciso (que agregaré al escrito), son algunos casos de Autismo y como algunas concepciones distintas del mundo llevan a la inactividad, el desinterés en ciertas cosas (socibilidad, sexo, etc), y que en ultimas pueden ser más o menos acertadas en atinar a la realidad, pero la selección natural se basa solo en detectar una mejor concepción de la realidad cuando consiste en supervivencia y reproducción.
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5. * “La temida instrumentalización del hombre, es algo inevitable en cuanto el hombre coja las riendas de su reproducción, independiente de si es bajo un plan racional o no; al menos no se antoja idea desagradable, pues no puede ser peor a la situación actual de la reproducción descontrolada por capricho e instinto.”
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Copio y pego el contexto:
"La temida instrumentalización del hombre, es algo inevitable en cuanto el hombre coja las riendas de su reproducción, independiente de si es bajo un plan racional o no; al menos no se antoja idea desagradable, pues no puede ser peor a la situación actual de la reproducción descontrolada por capricho e instinto. Si pensamos en la generación de una especie de superhombres, más inteligentes y racionales, la absurda sociedad actual, y su historia, la civilización; caería al primer asalto, la mentalidad de mercado y la vida sin sentido posiblemente sean insostenibles para las modificaciones humanas si la inteligencia llegase a superar las barreras del instinto, o que en su defecto se llegue a disminuir el instinto, ahora que tales limitaciones sobran e incluso estorban, y corresponden la configuración del cerebro y no su capacidad, marcan un camino diferente a la evolución que hemos querido ver como una ampliación y no como una modificación a nuestras bases. Posiblemente la nueva especie que surja de esta manipulación del ADN y el control de la reproducción no tenga más opción que dedicarse a la investigación y la creación, derrumbando todas las estructuras que dan un falso volumen a la vida humana; el modo en que decida hacerlo puede trastocar las bases establecidas hace miles de años en la organización tribal del hombre, de la cual la civilización solo ha sido un giro de tuerca. La más o menos acorde igualdad de todos los individuos u hombres dentro de la comunidad, inevitablemente tendrá que ceder a organizaciones coloniales en donde cada individuo presenta una especialización para una labor concreta y al "ser" es mejor considerarle como la coalición descentralizada de todos los individuos y no como uno en si mismos; como sucede con las hormigas o termitas, salvo la diferencia de que la base no será el ADN, sino la información, y el sentido no la reproducción sino la comunicación. "
· Nótese como ante las cuestiones del "valor actual", antepongo su falsedad:
-...la mentalidad de mercado y la vida sin sentido posiblemente sean insostenibles para las modificaciones humanas si la inteligencia llegase a superar las barreras del instinto
-Posiblemente la nueva especie que surja de esta manipulación del ADN y el control de la reproducción no tenga más opción que dedicarse a la investigación y la creación, derrumbando todas las estructuras que dan un falso volumen a la vida humana
-...las bases establecidas hace miles de años en la organización tribal del hombre, de la cual la civilización solo ha sido un giro de tuerca.
Previo a esta afirmación he explicado como la civilización se encuentra anclada al tribalismo, la organización "social natural" del hombre y como esta no es más que un desarrollo por evolución; lo cual no es más que quitar el velo "divino" a tal estilo de vida, que es precisamente lo contrario que se ha entendido.
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6. *“Rebatir lo que a los ojos es aparentemente obvio y que por intuición podríamos creer que es cierto, no es labor de este servidor, no solo porque le considere labor demasiado grande para las restricciones del formato de un blog, aparte de las propias en conocimiento y capacidad explicativa. Es solo mi intención hacer un llamado de atención, no solo a las personas que desacreditan la evolución o cualquier otro tema científico, sin conocerlo o conociendo solo los tópicos producto de la difusión; también a las personas que han elegido creer en la evolución o algún otra teoría o ley científica, y que a su vez también le desconocen y no se han parado a pensar en las implicaciones personales que trae el creer realmente en algo, y no solo profesarlo para excusar alguna obligación o deber personal.”
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Forma parte de otro artículo:
http://marfilium.blogspot.com/2006/05/divulgacin-y...
En el se lee:
Como ferviente evolucionista a la vez que convencido de la abiogenésis, he de reconocer que si tuviese que plantearme de nuevo el asunto sobre la naturaleza y origen del hombre, sería bastante escéptico a lo que es la evolución y la abiogenésis, y solo tras investigar arduamente tomaría posición al respecto; pues en un principio la obviedad es que el ser humano no es un animal común, y la evolución se presenta como una explicación bastante pedante en cuanto a lo que pretende explicar y sus conclusiones, claro está, a simple vista.
/.../
No se trata de caer en un escrutiño científico y un escepticismo hilarante, la misma comunidad científica y el método científico se han ganado a pulso la confianza que hoy en día tienen, pero si se trata de al menos profundizar en lo que considero una afirmación de tal trascendencia, que para empezar no es obvia y se aleja bastante de lo intuitivo - que tampoco son cosas de alguna autoridad -; y que pese a ser cierta, me parece, el rechazo, más prudencial que el recato, al menos como reacción, pese a que la posición que se debiese tomar es de aceptación - sin insinuar la resignación -.
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Agradecería se me informará de estas réplicas a mis escritos en los comentarios del mismo, pues en algunos casos puedo tardar o simplemente no enterarme. .Marfil. — FORMATO_FECHA
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Mmmm... no entiendo el ataque al blog de Marfilium. De hecho la gran perorata en contra suya se evidencia al presentar un impúdico juicio sobre el estado mental de su autor. Es de pobre voluntad realizar juicios desacreditando al interlocutor, sobre todo cuando éste ni siquiera sabe o desea serlo.
Me parece que esta entrada más que invitar al diálogo hace una crítica a algo que se desconoce. Me aventuro a pensar que tiene "miedo" de algo que no alcanza a comprender. Arpegiator — FORMATO_FECHA
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Cuidado con lo que dice Sr. Arpegiator, usted desconoce más que Yo la Tragedia de la Mentira y la fortaleza de la Voluntad, insecto mortal, mi Voluntad de Poder no es de este mundo pues fui elegido por una fuerza superior a la que usted, ¡¡¡¡JAMÁS ALCANZARÁ!!!!. si quieres retarme buscame entre las palabras sagradas de la Torá.
Querido amigo vuelva a su agujero del que nunca hubo de haber salido pues este mundo no está hecho para DÉBILES PORTADORES DE LA PALABRA, y menos de la Ciencia.
Le doy un consejo: Aléjese de este sobrehumano, a saber: YAHVÉ.
Le veré en el Juicio Final donde dictaré una magnánime SENTENCIA:
ENVIARLE AL INFIERNO.
UN BESO APASIONADO
VIGILE SUS ESPALDAS SEÑOR MARFIL, SER COBARDE QUE TOMA NOMBRES FALSOS TALES COMO ARPEGIATOR, PUES HUELO A MUERTE.
NOS VEREMOS EL 22 F, COLOMBIA.
Cacciaguida Cacciaguida — FORMATO_FECHA
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No soy .Marfil. Mi situación geográfica está mucho más al sur.
Lo que hay es que no tengo blog asi que no puedo firmar con enlace y/o URL.
Sobre lo de las penas del inifierno, aunque me arriesgue a ser el mismísimo "Iblis trigger" ignoro el talante de su escrito, y bueno sería aclarar; que aún así los que aquí juzgan serán juzgados.
Reciba Ud. un saludo.
Arpegiator — FORMATO_FECHA
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